ماذا حدث في لقاء العقل والإغراء مع عباس العقاد وهند رستم؟
نرمين حلمي
الصحفي هو الشخص الوحيد، الذي يملك زِمام حوارته الصحفية جيدًا، يحضر لها كالباحث الذي يركض خلف الحقائق، وينسقها كالمونتير الذي يحدد جيدًا، الشكل الأخير والمدة التي يستغرقها كل مشهد في عرضه، مع حذف الزوائد والتأكيد على عوامل إبهار المحتوى، حتى يأتي موعد لقاءه ليقوم بدور المخرج الذي ينفذ كل شئ بالتفاصيل؛ مع الحرص على التقاط وتدوين كل ما يحمله وجدان وعقل مَن يحاوره.
طُلب من الفنانة الراحلة هند رستم، أن تقوم بكل تلك الأدوار في جلسة واحدة، في لقاءها مع الكاتب والأديب الكبير عباس العقاد، حتى وإن لم تعد هى المحررة التي تدون كل شئ، بل كانت هى المُحفز لظهور كل مشاعر ضيفها واَراءه، خلف كل سؤال توجه له، وعلى الرغم من خوفها وترددها من هذا اللقاء، إلا أنها اقتنعت بما قاله لها الصحفي كمال سعد، محرر مجلة اَخر ساعة الذي اصطحبها في هذا الحوار الصحفي، وعملت بمشورته وباتت تسأل العقاد في كل الأمور الحسية والدنياوية والفنية أيضًا.
كانت مجلة اَخر ساعة عرضت على العقاد قائمة بأسماء أشهر وألمع نجمات السينما المصرية، وكان عددهم خمسة، فاختار العقاد هند رستم منهن؛ لتقوم بزيارته في منزله ومحاورته، إلى أن جاء اليوم الذي تلقت فيه رستم مكالمة تلفونية مِن الصحفي مصطفى أمين، يبلغها فيها باختيار العقاد وموعد المقابلة.
تم الحوار ثم نُشر في صيغة تحقيق بمجلة اَخر ساعة يوم 18 ديسمبر عام 1963، واستطاع أن يقدم موضوعًا مختلفًا ما بين العقاد رمز العقل ورستم رمز الإغراء في صورة سلسة ومبسطة، قد تصحب القراء إلى عالم الفن والأدب، دون الانحياز الكامل لأي منهما، فنرى حب العقاد للفن والسينما؛ من خلال توجيه لها للتحكم في سيطرتها على تشخيص أدوارها، كما تحدث عن ما يعتقده في قوة الحب والإرادة ورؤيته الحقيقية للمرأة، وتشبيه لدور الرجل والمرأة في أبسط وأوضح صورة ممكنة، تكاد تجذب القارئ إلى حافة الحديث؛ ومن ثمً تلقى به في أعمق ما يدور في النفس البشرية وعقلها، دون التوغل في فرضيات صعبة أو معضلات مبهمة.
كما تناول الحديث أمورًا كثيرة، خرجت رستم منها بتحليلات العقاد المختلفة، منها وجهة نظره حينما ينظر نظرة معيبة لتعدد الزوجات إذا ما ناقش القضية من ناحية العقل، أما دينيًا فهو يعتبر تعدد الزوجات رخصة لمصلحة المرأة إذا طُبق كما يجب، لأن الزوجة أحيانًا تكون عقيمًا، وحرام أن يطلقها الزوج، إذن لابد أن يتزوج عليها واحدة أخرى، بينما أشار العقاد إن عائلته كلها ليس فيها رجل واحد جَمع بين زوجتين.
أثر الحوار في نفس رستم لدرجة جعلتها تعلق صورتها مع العقاد أثناء الحوار، في صالة منزلها، معبرة عن الجملة التي اختتمت بها تلك المقابلة الفريدة؛ موضحة تقديرها وحبها الكبير لها؛ قائلة:
سأرسل باقة أزهار إلى العقاد، وعليها نفس الكلمات، نفس المعاني التي شعرت بها: لن أنسى في حياتي طعم هذه المقابلة.
وفيما يلي نص الحوار الذي دار بينهما، لمدة 4 ساعات كاملة:
-العقاد: هل نذهب إلى المكتب أو نجلس في غرفة الاستقبال؟
قالت له هند رستم: في غرفة الاستقبال أحسن.
-العقاد: تعرفي يا أستاذة هند إنك نجمي المفضل؟
-هند: ياه! للدرجة دي؟
-العقاد: وأكثر.. فقد اكتشفت الآن أن الحقيقة أروع من الخيال، فأنا أهنئك بالموهبة الطبيعية والوجه المعبر، فأنتِ في رأي لست ملكة الإغراء، ولكنك ملكة الطبيعية والوجه المعبر، فأنت التعبير، لأن الإغراء عملية حسية، عملية رخيصة، لكن التعبير عملية نفسية تخاطب العقل، والوجه المعبر في رأيي أهم من الوجه الجميل.
-هند: ولكني اعترض على الهجوم على الإغراء لأنه فن ما نقدرش ننكره.
ثم رشحها العقاد لتجسيد دور بطلة روايته الشهيرة..
قال لها العقاد وهو مستمر في كلامه: عندما رأيتك لأول مرة في فيلم شفيقة القبطية ذكرتني بأول مرة رأيت فيها إنجريد برجمان، كان عمرها 22 سنة، وكانت صريحة وطبيعية مع انفعالاتها، ولذا فأنتِ في رأي أقرب إنسانة إلى سارة، ولذا فأنا أرشحك لتمثيل هذا الدور، إنك سارة نفسها بكل ما فيها من ذكاء الأنثى، وطبيعة الأنثى، ورغبتها في أن تستجيب، والفارق الوحيد بينك وبين سارة، هو أن الناحية العصبية عندك طاغية، وهي العكس، لدرجة أنكِ لو أقفلت شفتيك من دون كلام لمدة خمس دقائق، لارتعشتا على الفور!
-فتساءل الصحفي كمال سعد:وهل كانت سارة على قدر كبير من الأنوثة؟.
-فأجاب العقاد: إنها أنثى مائة في المائة، وهي مليئة بالإحساس العاطفي والجسدي، وسارة في تجربتها معي كانت تأخذ صف الرجل في كل المواقف، فكنت إذا حدثتها عن خناقة بين زوجين كان شعورها على الفور يذهب مع الرجل.
-فأسرعت رستم لتقول: عندها حق، وأنا دايمًا أؤيد الرجل، وأحس أنه كل شيء في حياة المرأة، ومن دونه تكون الحياة بالنسبة للست عبارة عن صحراء، لأنه هو اللي بيحميها وهو اللي بتحمل اسمه وهو اللي بتفخر بيه.
-أضاف العقاد: وهو الذي يضيف وجودها لوجوده.
-فتساءلت هند: لكن من كلامي مع الأستاذ العقاد واضح إنه بيحب المرأة أوي!
-انفجر العقاد في ضحكة من أعماقه وهو يقول: جدًا.
ثم تابع: مين قالك إني عدو المرأة الطبيعية وهي امرأة، كأم أو زوجة أو عاشقة، لكن المرأة اللي نسخة تانية من الرجل أعمل بيها إيه؟!، أنا الذي أنكره أن تكون المرأة نسخة مكررة من الرجل، يعني بانكر إنها تقول مساواة في كل شيء، وتقول إني رجل في صورة أخرى، أعمل بيها إيه؟! وحياتي مع المرأة هكذا في كل دور من أدوار.
-سألته هند: يعني حضرتك بتؤمن بحب المرأة؟
-العقاد: أؤمن بالحب والإرادة، وأنا في الواقع ضعيف أمام العاطفة!
-إلى أي درجة؟
-إلى درجة أني كنت لا أستطيع أن أنام أو أصحو إلا على صورتها التي علقتها أمام سريري.
-ثم قام العقاد وقادهما إلى مكان الصورة، وقال: وعندما أردت أن أنساها لجأت إلى الفن، فأحضرت لوحة لتورتة عليها صرصار وإلى جوارها كوب من العسل يتساقط فيه الذباب، ووضعت هذه اللوحة المنفرة، بدلاً من صورتها، وها هي، وفي المكان نفسه، حتى تجعلني أنفر من ذكراها!
-واستغربت هند رستم من أغرب طريقة للنسيان، وقالت للعقاد: لكن إنت قلت الإرادة.. وبالطريقة دي إنت بتهرب من الحب!
-أجابها: أنا عايز الإرادة.. وإرادة واحدة للعاطفة ما تكفيش!
– يعني الحب والعاطفة في رأيك أقوى من الإرادة؟
– شوفي.. أمام العواطف أنا ألجأ دايمًا لحاجتين: للفن، وللعقيدة الدينية، لأن الإرادة في مثل هذه المواقف لا تكفي.
استأذنت هند رستم الأستاذ العقاد في إشعال سيجارة، ثم قالت له وهي تشعل سيجارتها: فيه حاجة مهمة جدًا يا افندم عايزة أسألك فيها؟ًّ
-أجابها: أنا مستعد.
– فيه حاجة شاغلة بالي الأيام دي.. أنا عايزة أزور بيت الله.. فهل حرام إن الفنان يزور بيت الله ويرجع يشتغل في السينما؟
-أبدًا، لا حرام ولا حاجة.
– أنا لغاية دلوقت أنا ما سألتش حد من علماء الدين.
– لا. الفن ـ فن التمثيل ـ غير محرم مطلقًا، لكن الحرام هو الخلاعة.
– والخلاعة في الواقع ولا في التمثيل؟
– رأيي أنا شخصي أنه لا يوجد حرام في التمثيل، لكن عندما أتكلم بصفة الدين أقول إن الخلاعة حيثما كانت غير جائزة شرعًا.
– حتى لو كان فيها درس للناس؟
– يعني قصدك تقولي كتشريح الجثة يعني مثلا..فدينيًا لا يجوز عرض الجثة، ولكن من ناحية الفائدة العلمية يصح.
على كل حال زوري بيت الله، ولا تستمعي لكلام أي واحد يشكك في هذه المسألة.
– فيه حاجة تانية برضه عايزة أسأل عنها.. كل إنسان مؤمن بالله، وأنا مؤمنة بالله، لكن الحاجة الوحيدة اللي باخاف منها الموت!
– شوفي، أنا شخصيًا لا أخاف الموت، ولو شرف في أي وقت أقول له اتفضل، ويمكن الشيء الوحيد اللي باخاف منه هو المرض!
– يمكن لأنك ما اتجوزتش قبل كده ومعندكش أولاد؟
– مين قالك إن ده السبب؟
– أنت قلت مرة إنك خايف من الجواز لأنك خايف تترك أولاد يتامى من بعدك، وأنا عندي بنت وخايفة عليها!
– مش ده السبب، دي علة هتعللي بيها دايمًا رغبتك في الحياة، وأنا أذكر أن جدتي عاشت إلى أن تجاوزت المائة وكانت متعلقة في هذه السن بالحياة، وكانت دائمًا تعلل معيشتها بحفيدتها الجميلة بدور.
– أيوه، لكن يا ترى الخوف من الموت بينشأ من إيه؟
– من فرط الحساسية. ولو بحثتِ في نفسك هتلاقي حاجات تانية بتخافي منها زي خوفك من الموت بالضبط.
-فعلاً، أنا باخاف من العفاريت.. يا ترى إنت بتصدق حكايات الناس عنهم؟
– أنا معلوماتي إن فيه أرواح وفيه جان، لكن مسألة العفريت اللي بيطلع للناس دي، ولو إني أتحدى العفاريت كلها.
ـ لا أستطيع أن أنفيها أو أؤيدها، وأنا لما كنت طفل وأسمع إن الناس بتتكلم عن مكان بتسكنه العفاريت، كنت أروح مخصوص وأبات في المكان ده علشان أثبتلهم إن كلامهم تخريف في تخريف.
– ياه! لوحدك؟ وما كنتش بتخاف؟!
– كنت أخاف فعلاً، وكنت أفكر: هاعمل إيه لو طلعلي العفريت؟ً
– بس ده مش خوف، ده تحدي!
– شوفي، أنا عمري ما خفت من حاجة، إلا من الفقر لو عرضني للذل، ولكن الحمد لله إن ربنا بيسترها دايمًا، لدرجة إني لا أقترض أبدًا.
– طيب، وغير حكاية العفاريت بتؤمن بقراءة الكف؟
– أؤمن بحاجة واحدة فيه.. أؤمن بأن كفي ليس له شبيه، هذه حقيقة علمية: إن مفيش كف إنسان يشبه لكف إنسان آخر.
إذن فأنا أؤمن بأن هناك ارتباط الكف وشخصية الإنسان.
بسط العقاد كفه ليثبت هذا الكلام، فبسطت هند كفها هي الأخرى، وبدأ يشرح لها وهو ممسك بيدها، صدق هذه النظرية.
قالت له هند في غمار الحديث: لكن يا افندم دا انت إيدك ساقعة أوي!
وضحك وهو يقول لها: من الأنفلونزا.
وقطع هذا الحديث وصول أكواب الليمون التي تناول العقاد أحدها من السفرجي وقدمها إلى هند وهو يقول:
فيه نصيحة مني لك يا أستاذة هند.. أنا عايزك ما تستغرقيش في أدوارك، فالفن في إنك تعرضي ولا تتقمصي، وأنا باحس دايمًا إنك بتتقمصي الأدوار اللي بتقومي بيها، وده فيه خطر كبير عليكِ.
-تحمست هند رستم لهذه الحقيقة، وقالت في انفعال: ما اقدرش أمثل إلا بالطريقة دي، لدرجة إني بعد ماقمت بدور شفيقة في نهاية حياتها، حسيت بعد تمثيلي للدور بشلل كاذب في كتفي، كنت لا أستطيع تحريكهما.
– قال لها العقاد وهو يهز رأسه: فعلاً.. لدرجة إنك لما وقعتِ..وقعتِ جد.. لدرجة إني حسيت إنك بتعيشي على أعصابك أكتر من اللازم في أدوارك.
-سكت العقاد ثم أردف: لكن في حاجة بالنسبة لـشفيقة، أشك فيها.. أنا أشك أن "شفيقة كانت بتتعاطى كوكايين.
-أجابت هند: أظن اللي عودها على المسألة دي كان راجل طلياني.
-يجوز. وربما السبب في إدمانها هو الفجيعة العاطفية الأبوية التي أصابتها.
-يعني شفيقة خلفت صحيح؟
– ولد.. من أحد الأعيان، وليس من زوجها الذي تركته.
– وشفيقة القبطية كانت مغرية؟
– شفيقة كانت تحوط تصرفاتها دايمًا، بنوع من الأنفة والكبرياء، ولم أسمع أنها كانت في تصرفاتها مع الناس مبتذلة.
– يعني ما كانتش مغرية؟
– لا، ليس قصدي. وعلى كل حال أنا غير متعمق في حياتها.
– طيب مارلين مونرو في رأيك كانت مغرية ولا معبرة؟
-مارلين مونرو هي الإغراء.. لأنها أنثى ناقصة التكوين، وأمها مجنونة، لذا فكل الذي كانت تفعله عبارة عن تعويض لشعورها بنقص الأنوثة، فـ مارلين عبارة عن امرأة عايزة وسائل تجلب بها الأنظار، وعايزة تثبت أنوثتها بأي طريقة، لدرجة إنها في سبيل أن تكون أنثى رضيت برجل يهودي وغيرت دينها وتزوجته، وأنا رأيت لها صورا كثيرة، وفي الواقع فهي مبالغة جدا في حركاتها، وحاسة إنها ما تقدرش تغري إلا إذا وصلت لهذا الحد، ولو كانت واثقة من أنوثتها لكان ربع هذا المجهود في الإغراء يكفي.
– لكن يا أستاذ عقاد ربما ده مش ذنبها، فيه مخرجين بيفرضوا عليها الحركات دي. والمخرجين عندنا مثلا لو شافوا إن هند ناجحة في الإغراء فلازم الممثلات اللي ييجوا بعدها يكون شعرهم أصفر زي هند، ويقلدوها في كل الحركات، الممثلة في اللحظة دي بتبقى مسكينة ومظلومة من حكم الناس عليها.
– على كل، المخرجين اللي عندنا نوعين: نوع يعمل بالفطرة وده كويس، أما النوع الثاني اللي فاكر إنه بيطلع نظريات ولازم يمشي عليها الممثلين فده نوع فاشل لأنه بيفتعل المواقف.
-تدخل الصحفي ليتساءل: وهل من الممكن أن نقول على الرجل إنه مغرِ؟
-وأسرعت هند لتنفي هذه الصفة عن الرجل، وقالت: لا. لا يمكن أبدًا أن نقول على الرجل إنه مغرً!
-فقال العقاد: الرجل يغري بإظهار قوته. وهذا ما كنا نلاحظه في الأفلام الأمريكية زمان. فقد كانت تحضر شابًا جميلاً، فيه مظهر الرجل ليمثل دور معبود الجماهير، أمثال ;رودلف فالنتينو. واللي أعرفه إن رودلف ما كانش مغري لكل النساء، وكذلك أدولف منجو، الذي كان مغريًا للنساء الناضجات فقط.
فأسرعت هند لتقول: يعني القوة في الرجل تغري والعقل لا يغري؟
– القوة هي الإغراء في الرجل، أما العقل فهو الحيلة، ويجوز أن تري أحدب يحتال على امرأة جميلة بعقله ويجعلها تقع في غرامه.
-قالت له هند: طيب، في سؤال حساس شوية.
-فسألها: ما هو؟
– لو فرضنا أن أستاذنا العقاد دخل جنينة ولقى فيها زهور وبعض الحيوانات.. يا ترى تشبه المرأة بإيه من الحيوانات، والرجل برضه هتشبهه بإيه؟
-فسألها مبتسمًا: والجواب عايزة فيه مجاملة؟
-ضحكت وهي تقول: لا. عايزة صراحة.. مع الاحتفاظ بحقوق المرأة.
– شوفي بقى، لو أنا مصور باعمل موديل لن أشبه الرجل بالأسد، أو المرأة بالغزال، أو أقول إن الرجل نسر والمرأة بلبل، لأن التشبيهات دي في رأيي غير صحيحة.
الرجل في رأيي هو الشمبانزي، والمرأة هي الأرنب!
– ياه! مش معقول!
– الأسد حيوان وبس، الشمبانزي حيوان حساس، الأسد قوي وبس، لكن الثاني وليف وممكن يفهمك، ولو فيه في حديقة الحيوان عندنا أورنجتان.. يمكن الرجل الطبيعي في خيالي هو الأورنجتان.
-وليه المرأة أرنب؟
– الأرنب مثل المرأة في النعومة والتجسس والتحسس والولع بالسراديب!
-لكن كُتاب كتير بيشبهوا المرأة بالأفعى!
-الرجل ممكن يكون أفعى وأكثر منها.. فالمرأة في رأيي ليست أفعى.
– لكن إنت بتدافع عنها أوي، على الرغم من إنك قلت إن المرأة لو حكمت العالم فإما أن أعلن العصيان أو أنتحر.
-أبدًا.. أنا ما قلتش كده، لأني متأكد إن المرأة إذا حكمت العالم فإحنا معشر الرجال اللي هنحكم العالم.
وإلى هنا انتهى حديث هند رستم مع عباس العقاد.