جابر عصفور: تبرعوا لقصور الثقافة وليس للمساجد
نقلاً عن الوطن
قال الدكتور جابر عصفور، وزير الثقافة الأسبق، إن القوة الناعمة للدولة المصرية فى خطر، تتآكل مع من نفقدهم من المثقفين والمبدعين، فضلاً عن افتقادنا لآلية ثقافية وتعليمية تمكننا من صناعة مثلهم بسبب الحالة السيئة التى يعانى منها التعليم فى مصر وضعف المؤسسات الثقافية، وأضاف أن موقع الريادة المصرية مهدد بالإنهيار حال عدم تشكيل طبقة شابة من المثقفين والمبدعين.
وهاجم “عصفور” شيخ الأزهر، مؤكداً أنه يفرض مذهبه على مؤسسة الأزهر، ولا يرغب فى التغيير، ما يُحرج الرئيس السيسى، مشيراً إلى أن بعض كتب الأزهر تدعو المسلمين إلى أن يتبولوا على كتب الديانات الأخرى، إلى جانب أن بعض الأحاديث، مثل حديث البلح ونكاح الجهاد وإرضاع الكبير، تخالف العقل. وأشار “عصفور” إلى أن “الغباء الدينى” أمر يُعيق مواجهة “الإنفجار السكاني”، واصفاً الباحث إسلام بحيرى بـ”خير من خدم الإسلام” لأنه حاول أن يصدم الأذهان لتستفيق مما كانت تعيشه، مردفاً: “جريمته أنه أعمل عقله وحاول أن يُخرج الإسلام من الصناديق اللى اتحبست فيها العقول”، لافتاً إلى أن نسبة التمثيل، التى وصفها بـ”الضعيفة”، لطبقة المثقفين فى مجلس النواب الجديد تعكس نظرة الحكومة المصرية المتدنية للثقافة، مطالباً الرئيس عبدالفتاح السيسى بالتدخل لتطبيق اتفاقيات المنظومة الثقافية التى وُقّعت خلال توليه مسئولية وزارة الثقافة، مؤكداً أنها “وُضعت فى الأدراج”.. وإلى نص الحوار:
■ كيف يرى الدكتور جابر عصفور المشهد الثقافى حالياً؟
– فى وضع خطر، فلأول مرة تبدأ قوة مصر الناعمة فى التآكل، وإذا تأملنا السنة الماضية الحزينة على الوسط الثقافى سنجد أن من فقدناهم من المثقفين والمبدعين عدد كبير جداً، ومن الواضح افتقادنا لآلية ثقافية وتعليمية يمكنها أن تصنع لنا مثلهم، فللأسف التعليم فى حالة سيئة، والقوة الناعمة لا تأتى إلا من تعليم جيد أو مواهب تُمنح من عند الله أثناء التعليم الجيد، ونحن نفتقد التعليم الجيد وفى نفس الوقت مؤسساتنا الثقافية ضعيفة، وبهذا الشكل فمن نفقده من أعلام الثقافة لن نستطيع تعويضه لأن “المكنة” التى تخرجهم مفقودة، ولهذا السبب علينا ألا نتحدث عن مصر وكونها رائدة الثقافة والأدب وخلافه، لأنه إذا لم نحصل على المصدر الذى يزيد القوة الناعمة حيوية وحركة ستنهار هذه الثقافة القوية وتفقد قدرتها على البقاء والنماء، وفى هذه الحالة سنتساوى مع أقل بلد عربى فقير فى القيمة لا يملك إلا نقوداً نفطية، كما يريد لنا رموز التخلف.
■ وهل نفتقر إلى أجهزة ثقافية تفرخ لنا مواهب ومثقفين؟
– هذا بالضبط ما أتحدث عنه، فإذا رحل وزير ننتظر فترة طويلة حتى نأتى بآخر. المشكلة ليست فى ذلك، فمصر ولادة، لكن المشكلة أن نمتلك مؤسسات تزودنا بأفراد تكمل قوتنا الناعمة وتجددها، فإذا رحل نور الشريف يظهر نور شريف آخر من الأكاديمية، ومثله جمال الغيطانى. وإذا نظرتِ للمشهد ستجدين البعض يطالب بعودة فاروق حسنى وزيراً للثقافة، وإن كنت أشك أنه سيقبل ذلك، لكن السؤال: هل عقمت مصر حتى لا نجد وزيراً للثقافة؟
■ لكن ألا ترى أن المثقفين أنفسهم عليهم لوم ببعدهم عن الشارع المصرى؟
– لا أريد لوم أحد وإن كنت أرى أنهم بعيدون عن الشارع، ولكننى أريد لكل فرد أن ينتبه، وأطلق لهم صيحة إنذار، يجب أن نمتلك تعليماً قوياً يعتمد على تحريك العقل، وبالتالى تحريك المواهب وإبرازها، ولا يكون تعليماً نقلياً.
■ وأين وزارة الثقافة من هذا الأمر؟
– الأهم من وزارة الثقافة وزارة التربية والتعليم، كونها البوابة الرئيسية للتقدم، وإذا امتلكنا وزارة للتعليم ممتازة نكون بذلك نسير فى طريق التقدم بلا جدال.
■ عباس العقاد لم يتلق تعليماً جيداً ومع ذلك أصبح من كبار الأدباء والغيطانى تخرج من الثانوية الصناعية وعبدالرحمن الأبنودى تلقى تعليماً فقيراً فى أقصى الصعيد، فلماذا تلوم التعليم ولا تلوم الثقافة؟
– العقاد لم يكمل تعليمه فعلاً ولكن المؤسسات التثقيفية والتعليمية فى المجتمع كانت تتيح له الثقافة بكل أشكالها العالمية، والثقافة قديماً كانت أفضل مما نحن عليه الآن، وما يمكن أن يتيح تربية مثقف بوعى عالمى وبوعى متسع الحد كان موجوداً وقتها.
■ هل معنى ذلك أن المؤسسة الثقافية كانت أفضل فى الماضى فيما نحن نملك عشرات الهيئات الحكومية التى تصدر الكتب وتنشئ قصور الثقافة وترعى الشباب ثقافياً؟
– كل هذه الأشياء جيدة. ولكن بدون تعليم سليم وبدون إعلام ممتاز وبدون وزارة أوقاف وأزهر يحافظ على القيم ويفكر بطريقة الشيخ محمد عبده سنكون فى طريقنا إلى التخلف، سنتقدم عندما نمتلك مؤسسات تهدف إلى التقدم من الأصل وتكون محققة لما نحن عليه فعلاً، مصر دولة مدنية ديمقراطية حديثة تقوم أساساً على المواطنة، كل هذه المعانى ينبغى أن تكون مفروضة على كل مؤسسات الوطن فى الثقافة والتعليم والأوقاف والجامعات والإعلام وكل ما يمكن أن يكوّن الفكر المصرى.
■ أثارت تصريحاتك الأخيرة عن حرية الرأى والتعبير جدلاً واسعاً، هل ترى حرية الرأى بعد حكم إسلام بحيرى فى خطر؟
– بالطبع، وحكم إسلام بحيرى ينطوى على مفارقة طريفة، يجب أن نسأل: ما الذى كان يريده الرجل، وبحكم معرفتى بما كان يقوله بحيرى فهو كان يريد أن يرد الاعتبار إلى الإسلام وأن يُخرج الدين العظيم من الصناديق الضيقة المغلقة التى تُسجن فيها العقول، هذا هو الهدف الأساسى لإسلام بحيرى، وعلى هذا الأساس قال لنا إن كتب البخارى وغير البخارى فيها أحاديث غير صحيحة وينبغى أن نرفضها ويرفضها العقل أساساً، هذا جوهر رسالته وهو لم يفعل أكثر من ذلك، وللأسف لم نأخذ هذا الجوهر، وحاربناه لأنه يُعمل عقله ولأنه يلجأ إلى نوع من العنف يريد أن يصدم به الأذهان لتستفيق وتعمل من جديد، وهذه هى جريمة الرجل.
■ ألا ترى أنه أخطأ فى بعض العبارات والكلمات وفى الهجوم الذى شنّه على آل البيت والصحابة؟
– لا يوجد هجوم للرجل، فيما أعلم، على آل البيت والصحابة ولا غيرهم، هو هاجم من يرى كتبهم مليئة بالطيب والخبيث مثل البخارى وأحاديث رضاعة الكبير، أو حديث عن زواج المتعة، ونكاح الحرب أو الجهاد، وهناك حديث من قبيل من أكل عدداً من التمرات كل صباح لا يمسه سحر أو شيطان وهو شىء مُناف للعقل، ويجب أن نسأل إذا ما كانت هناك أحاديث ضلت الطريق للبخارى، وأحاديث البخارى ليست نصاً من القرآن. نحن لا نهاجم كنوع من التوطئة لمهاجمة القرآن كما يدّعى البعض. هذا الكلام غير صحيح، والقرآن “على العين والراس”. المسألة واضحة جداً، زمن كتابة القرآن قريب من عهد الرسول، وزمن كتابة البخارى متأخر جداً، إسلام بحيرى نموذج لمفكر، إسلامنا يدعو لإعمال الفكر، الشافعى يقول رأيى صواب يحتمل الخطأ ورأى غيرى خطأ يحتمل الصواب، ومالك يقول لو ورد عليك قول من قائل يحتمل الكفر من 99 وجهاً ويحتمل الإيمان وجه واحد حُمل على الإيمان ولا يُحمل على الكفر، وهناك الحديث النبوى الشهير: “العالم إذا اجتهد فأصاب فله أجران وإذا أخطأ له أجر واحد”.. معنى هذا أن العالم والمفكر مُثاب حتى إذا أخطأ، وهو دليل على أن ديننا يشجعنا على التفكير إلى أقصى درجة، ولذلك فالعقاد العظيم قال “التفكير فريضة إسلامية”، ففكروا ولا تخشوا فى التفكير ولا التجديد خطأ، فالخطأ يمكن أن يصوَّب من قبَل العلماء المختلفين وتحدث حرية فى المجتمع فتظهر الحقيقة فى النهاية، لكن أن يختلف الإنسان ويجتهد اجتهاداً مخالفاً فنضعه فى السجن، هذه جريمة.
■ وهل يفتقر الدستور والقانون للمواد التى تكفل حرية الرأى والتعبير؟
– هناك 3 مواد فى الدستور تنص على حرية التعبير والإبداع، وليس ذلك فقط، فإنه لا يمكن أن يُسجن مفكر، لكن تم تركها واستند الحكم إلى مادة عقيمة قديمة فى قانون العقوبات، وهذه المادة يجب تغييرها مع البرلمان الجديد، وهى مادة “ازدراء الأديان”، وهى مادة مطاطة، لأن ازدراء الأديان يمكن أن يتم اتهام أى إنسان به، كما يتم تفسيرها على “مزاج” كل شخص، والحقيقة أن إسلام بحيرى لم يكن يزدرى الإسلام، بالعكس كان يريد أن يمجد الإسلام.
■ ترددت أنباء عن وجود قضية جديدة ينوى الأزهر رفعها على سيد القمنى، ما رأيك؟
– أظن أن الأزهر سوف يتردد كثيراً بعد الضجة التى حدثت على إسلام بحيرى وسيتجنب الإتيان بضحية أخرى، وأشك أن الأزهر سيفعل ذلك، وإن حدث أظن أنه سيكون دلالة على أنه لا يحترم حرية الرأى، وفى رأيى هناك كارثة تسمى الحسبة، هذه الكارثة ظهر خطرها فى قضية نصر حامد أبوزيد، الحسبة تعنى أنه من حق أى مواطن أن يتقدم ببلاغ للنائب العام أو نوابه ويتهم فلاناً بأنه خرج عن ملة الإسلام فى موضوع ما، وأنا شخصياً دُعيت للشهادة فى قضية أحمد ناجى، والمسألة تقوم على بلاغ مقدم من مواطن يتهم أحمد ناجى بالكفر والسخرية من الثوابت الدينية، والقضية كان نسفها سهلاً لأن ما كُتب فى أخبار الأدب فصل من الرواية، ولا يمكن محاسبة فصل من الرواية بمقاييس المقال لأن الرواية خيال، وعلى هذا الأساس القاضى العظيم الذى تمثلت فيه تقاليد القضاء المصرى العظيم حكم له بالبراءة، لحسن الحظ أن هذه القضية كان يتولاها قاض مستنير والخوف فى قضايا أخرى ألا يكون القاضى مستنيراً ويلجأ إلى قوانين متهالكة، ويجب على مجلس النواب الجديد أن يعدل تلك القوانين، والسيدة الفاضلة آمنة نصير، وهى عالمة أزهرية جليلة، أكدت أنها ستعمل على حذف مادة «ازدراء الأديان» فى البرلمان، «نُصير» ترفض هذه المادة، وكلمة ازدراء الأديان وكونها قانوناً يعاقَب على أساسه، ويجب إلغاء هذه المادة، فكيف يمكننا تحديد الشخص الذى سيؤكد لنا أن هذا ازدراء أديان وهذا ليس كذلك؟ أنا مواطن عاقل ولى الحق فى التفكير وأظن أن تفكيرى سليم.
■ وهل ترى أن ما يحدث من قضايا ضد حرية الرأى يشكل إحراجاً لمؤسسة الرئاسة؟
– بالطبع، قلت من قبل إن هذا الحكم الذى صدر ضد بحيرى هو حكم ضد رئيس الجمهورية نفسه، خاصة بعد طلبه من الأزهر تجديد الخطاب الدينى، وهو كرر ذلك كثيراً، والسيسى أكد من قبل أننا نحتاج إلى ثورة فى التفكير الدينى، ليس معنى ذلك أننا سنكون كفاراً أو ملحدين، ولكن معنى ذلك أن نسلط عقولنا على التراث الدينى فنأخذ منه الصافى والجميل والسمح، ويصبح هذا هو إسلامنا الفكرى العقلانى المستنير الذى هو إسلام الشيخ محمد عبده وإسلام الشيخ شلتوت وأشخاص من لجان الأزهر مثل زقزوق، وليس كل رجال الأزهر ضيّقى الأفق، ولكن منهم من يفكر ويجتهد، وهناك أقلية من المجددين، هم دائماً أقلية فى المجتمعات، فالمجتمعات دائماً أغلبية تريد إبقاء الأوضاع على ما هى عليه، وتأتى الأقلية التى تطالب بالتغيير إلى الأحسن، فالأغلبية تحاول إعاقة هذه الأقلية، وهو ما يحدث فى الأزهر، فالأغلبية لا تريد التجديد، وهو ما يشكل إحراجاً للرئيس الذى يعده الأزهر بالتجديد فيما لا يتغير شىء فى الواقع، نفس الشىء يحدث فى المجتمع المصرى، الأغلبية فى مصر نائمون والحال فى نظرهم جيد ولا يريدون تغييراً، وهذه طبيعة المؤسسات، والجامعة المصرية تحمل نفس تلك السمة، وأنا أفاجأ فى الجامعة المصرية بكثير من الأساتذة لا يريدون تغيير أى شىء.
■ وفى أى جهة تضع شيخ الأزهر؟
– للأسف أستطيع أن أقول الآن بعد ما شاهدت من مواقف وممارسات إنه لا يريد التجديد وإنه مع الأغلبية.
■ على الرغم من الظاهر بأنه يريد التغيير؟
– هنا السؤال، هل شيخ الأزهر يمشى على مذهب الشيخ محمد عبده، بالطبع لا، فشيخ الأزهر أعلن من قبل أنه أشعرى والأزهر أشعرى، وهل يوجد شيخ أزهر يفرض على الأزهر مذهبه، الأزهر ملك للإسلام، وينبغى أن يكون ممثلاً لكل المذاهب الإسلامية المعترَف بها وليس فقط الأشعرية، والمعتزلة وابن رشد وأهل السنة والمذاهب الأربعة، الأزهر لا ينبغى أن ينحاز لمذهب من المذاهب، ويجب أن يحتوى كل المذاهب ويأخذ من المتطور والمتجدد منها.. مثلاً الشافعى عندما انتقل من العراق للقاهرة قام بتغيير أربعين مسألة فقهية من مسائل اقتصاد وتعاملات بين المسلمين لأنه وجد بيئة مختلفة وناساً مختلفين، لماذا لا نصبح مثل الشافعى؟ وهو كان مدركاً أن هذا الفقه «شريعته» ينبغى أن تكون مطاطة ومرنة لتتناسب مع كل عقل وبيئة، والبيئة المصرية فرضت على الشافعى تغيير 40 مسألة.
■ وما المآخذ الأخرى التى تأخذها على شيخ الأزهر؟
– لا يوجد لديه رغبة حقيقية فى التغيير.
■ ما المفترض أن يقوم به لنشعر أن لديه رغبة فى ذلك؟
– لا أستطيع أن أملى عليه ما يفعله، هو لديه علماء من نوعية محمود زقزوق، يجب أن يعتمد على رجال الدين المستنيرين المثقفين ممن لديهم صورة جيدة عند الشعب، مثال أسامة الأزهرى وهو رجل متسامح مستنير عقلانى ويحترم الإسلام، وأيضاً الدكتور أحمد كريمة وهو ذهب للتدريس من قبل فى عمان ودرس الفقه الإباضى وتم اتهامه بأنه يأخذ فكراً غير فكر أهل السنة، على الرغم أن الفكر الإباضى من الفكر الإسلامى، تيارات الإسلام كثيرة منها العقلانى ومنها ما يلغى العقل، أنا أريد انحيازاً واضحاً من شيخ الأزهر لتيارات الفكر الإسلامى العقلانى.
■ هل حالة الارتباك التى نحن فيها هى السبب فى خروج داعش، وهل المؤسسات الدينية فى مصر كانت أحد أسباب خروج جماعات متشددة؟
– المؤسسات الدينية حتى الآن، فيما يبدو ومن خلال متابعة كتبهم ولست الوحيد الذى أتابعها، لا يوجد لديها رغبة فى التجديد ونبذ التطرف، ففى كل يوم نجد دراسة لكتاب من كتب الأزهر، والشاهد أن أغلب الكتب التى يدرسها الأزهر تؤدى إلى التطرف، والتطرف يؤدى إلى الإرهاب، وهو يدخل بمنطق أن ما أقوله صواب مطلق وما تقوله خطأ مطلق، وأنا على هذا الأساس مسلم وأنت بمخالفتك لاجتهادى كافر، لقد قرأت أحد هذه الكتب وهو موجود فى مكتبتى الخاصة، وفيه كلام عن أن المسلم من حقه أن يبول على الأوراق الخاصة بالديانات غير الإسلامية، ونحن نمتلك رئيساً يذهب لتهنئة الإخوة الأقباط بأعيادهم فى الكنيسة، وحتى الآن هناك كتب السلفيين الذين يحرمون تهنئة الأقباط فى أعيادهم لأن بعض الفقهاء المتشددين والمتعصبين من الفقهاء الحنابلة المتأخرين يمنعون ذلك، وهم كانوا يمنعونه فى القرنين السابع والثامن لأن المسلمين فى وقتها كانوا ضعافاً وكان الصليبون يحاربونهم، وهو يُعتبر فقهاً ابن الضرورة، نحن الآن ننتقل لدولة قائمة على المواطنة، وهى تعنى أننا جميعاً نتساوى أمام القانون والدستور، وللمسلم ما للمسيحى، وللمسيحى ما للمسلم، وليس هناك أى تمييز، لكن كتب الأزهر تقول غير ذلك، والسيد الرئيس فى أكثر من خطاب له أكد أننا لسنا فصيلاً واحداً والكون قائم على التعدد والاختلاف، ولا يوجد كتب فى الأزهر تقول مثل ذلك، حتى القرآن يؤكد لنا ذلك بقوله سبحانه وتعالى «وَلَوْ شَاءَ الله لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً»، لكن الله خلقنا مختلفين لنعيش باختلافاتنا ونقبلها.
■ ألا تخشى من أن آراءك الصادمة تلك تعيد من جديد مسلسل فتاوى تكفيرك واتهامك بالإلحاد؟
– أليس هذا نوعاً من التكفير، أليس هذا التفكير هو الذى أسس داعش، وفى هذه الحالة ماذا يمكن أن يقول الإنسان لمن يكفّر مسلماً، أنا لم أخرج عن الدين ولم أكفّر أحداً إلا داعش، وما يقوله شيخ الأزهر عن عدم تكفير داعش هو حر فيه، ولكن أنا شخصياً أكفّر داعش وأمثالها، فقد خرجوا عن دين الله لأن دين الله يحرّم القتل، فهم كفار ويستحقون القتل، ومن اتهمنى بالإلحاد لديه تفكير داعشى، وعندما يأتى إنسان مسلم مجتهد ومفكر ويرى آراء، فما المانع من مناقشتى بدلاً من اتهامى بالكفر.
■ هل تخشى مصير نصر حامد أبوزيد وفرج فودة؟
– لا أخشى شيئاً إلا الله، ما يكتبه الله هو الذى سوف ألقاه.
■ وهل من الممكن أن نصل بسبب فتاوى التكفير لوجود شباب يعتنق الفكر الذى أدى إلى اغتيال فرج فودة؟
– ممكن جداً، ولذلك أقول لهم: اتقوا الله فى شبابكم وعلموهم الدين الإسلامى السمح الذى لا يكفّر أحداً ويقبل الاختلاف والاجتهاد، علموا الشباب، وابدأوا بأنفسكم، ألا حقيقة واحدة ذات وجه واحد فى الدين، والحديث الشريف يقول: لا «تحاجوا بالقرآن فإن القرآن حمال أوجه»، وما دمنا نعترف بالتأويل وأن التأويل مبدأ أساسى مهم جداً لفهم القرآن فعلينا أن نقبل التأويلات المختلفة. أنا شخصياً أرى أنه ليس هناك فرض للحجاب، ودليلى على ذلك أن الحجاب إلى سنة 1970 لم يكن موجوداً ولا معروفاً فى الجامعة المصرية التى تعلمت فيها، فأنا دخلت الجامعة سنة 69 ولم أر فتاة محجبة ولا منقبة، وظل الأمر على هذا النحو إلى سنة 72 أو 73، ومع مرور سنوات السبعينات بدأ الحجاب ينتشر، وقيل إننا نعيش صحوة إسلامية، وماذا عن السنوات التى سبقته.. ألم يكن هناك إسلام؟، هل بذلك أتهم معلمتى بأنها لم تكن مسلمة لأنها لم تكن محجبة، وأتهمها بالانحراف عن الإسلام؟ وعدد كبير من بنات شيوخ الأزهر لم يكنّ محجبات، والجرائد والمجلات القديمة مليئة بصور لمشايخ أزهر بناتهم وزوجاتهم غير محجبات. الحجاب ظاهرة سياسية ترتبط بالمد الدينى والفقه السنى الحنبلى المتأخر ذى النزعة الوهابية، وهذا غريب على الإسلام المصرى، مع اجتهاد المفكرين والعقول التى كانت موجودة فى الأزهر، شيخ الأزهر محمد عبده كان مفتى الديار المصرية سنة 1904 وتوفى عام 1905، فكر هذا الرجل كان منفتحاً لأبعد حد. الملابس تتغير من عصر لعصر ولا علاقة لها بالدين، وأكثر من شيخ من مشايخ الأزهر قال هذا الكلام، ومحمود شلتوت قال هذا الكلام، الزى فى الإسلام مسألة بيئة، الشيخ عبدالمتعال الصعيدى أيضاً قال هذا الكلام فى كتبه وأكد أن المسألة مسألة حرية، وأن من أرادت الحجاب فلتتحجب ومن لا تريد فهو شأنها، ولا يوجد نص واضح وصريح، الآية التى فى سورة النور تعنى أن جزء صحن الصدر فى المرأة يجب أن يغطى، ولكنها لم تذكر الحجاب، حتى الحجاب فى القرآن المقصود به الستارة، وفى آية «ولا يبدين زينتهن إلا لبعولتهن» الزينة هنا لا تعنى الشعر.
■ لجنة القصة رشحت إسلام بحيرى وسيد القمنى لنيل جائزة الملك فيصل، وهو ما اعتبره الأزهر تحدياً صريحاً من وزارة الثقافة؟
– وما شأن وزارة الثقافة بذلك؟ الأمر وما فيه أن لجنة قررت أن ترشح أشخاصاً بعينهم، ما دخل الأزهر فى الموضوع؟ ليس هناك إحراج من الوزارة، ولجنة القصة حرة، ولا يستطيع أى وزير أن يفرض عليها رأيه، وبهذا نحن نلغى العقلانية والحرية والديمقراطية. لجنة القصة لجنة حرة من حقها أن ترشح ما تشاء ومن تشاء. ومن حسن الحظ أن رئيس لجنة القصة أصبح نائباً من نواب مجلس الشعب، وهو حر يستطيع أن يدافع عن نفسه.
■ المفارقة أن الجائزة تحمل اسم خدمة الإسلام وهى جائزة سعودية؟!
– ما يقوم به أشخاص مثل إسلام بحيرى هو خدمة حقيقية للإسلام، فنحن نريد إسلاماً عقلانياً مستنيراً نباهى به الناس
■ هناك أقاويل بأن خلافك مع الأزهر كان سبباً فى إقالتك من وزارة الثقافة. ما كواليس آخر أيامك فى الوزارة؟
– أنا شخصياً طول عمرى، سواء فى وزارة الثقافة أو سواها، رأيى سلبى فى الأزهر بتكوينه الحالى، وأنا أقول رأيى فى الأزهر كما أريد، بدليل أننى أنتقده الآن، وهذا الانتقاد ليس جديداً، ولا أقوله خوفاً أو تملقاً أو مجاملة لأحد، فأنا لا أعرف المجاملة فى الحق، مثلاً كان هناك رأى لى فى مقال قبل أن أصبح وزيراً أقول فيه إنه لا بد من السماح لفيلم «نوح» بالوجود والعرض، لأنه ليس هناك أى جريمة أو خطأ فى رسم الأنبياء، وإنه من الأفضل أن نسمح بذلك، خصوصاً أن معنا مسيحيين ولهم الحق فى أن يروا أفلاماً عن المسيح، وكان رأيى أن من الفضل ومن السماحة الإسلامية أن نسمح بعرض فيلم نوح، كتبت هذا قبل أن أكون وزيراً، ومن غير المعقول أن أغير رأيى عندما أصبح مسئولاً، وعندما أقول إننى أشجع الإسلام الحقيقى والعقلانى الذى يشجع على الاجتهاد وأرفع تقديرى وقبّعتى وإجلالى لأناس عقلانيين فى الأزهر مثل محمود زقزوق، وأمثاله كثيرون، وفى نفس الوقت لا أكن التقدير لأعداء الفكر وحرية الفكر، فلا يمكننى الرجوع عن آرائى. وشيخ الأزهر نفسه قال إننى أخلط بين أفكارى الخاصة وبين منصبى كوزير للثقافة واتهمنى بهذا، وأنا حتى عندما كنت وزيراً كنت أفضل أن أكون المفكر جابر عصفور الذى تصادف أنه أصبح وزيراً، وهو الشىء الذى لم يفهمه شيخ الأزهر، لأننى مثقف قبل أن أكون وزيراً وبعد أن تركت الوزارة، وكونى وزيراً شىء بين قوسين لأننى مثقف وأستاذ جامعى فى الأساس.
■ الدولة طلبتك كوزير مرات عديدة ووافقت بشروطك، فلماذا رحلت بعد أقل من 6 شهور من ولايتك الثانية؟
– قبلت الوزارة على أساس أن تكون 6 شهور فقط، ولقد توليت المنصب من أجل أن أنشئ منظومة ثقافية، هذه المنظومة موجودة فى شكل اتفاقيات بين وزارة الثقافة و12 وزارة أخرى، وهى تنتظر التفعيل. ولقد أديت مهمتى كخبير، والدور الآن على من ينفذ، وليس من المفترض أن أقوم أنا بهذا التنفيذ، لقد بلغت 72 سنة.
■ هل صحيح أن شيخ الأزهر اعتكف فى بلدته واشترط إقالة الوزير جابر عصفور؟
– لا أظن، أنا أُجلُّ شيخ الأزهر، ونحن أصدقاء منذ وقت طويل.
■ فلماذا جاء الوزير الذى يليك أزهرياً؟
– كلها خرافات وخزعبلات.
■ هل أخطأ المهندس إبراهيم محلب فى اختياره؟
– هذه حادثة استثنائية لها ظروفها، وكان المقصود بها التخلص من هذا الوزير المشاغب والمثقف الذى لا يريد أن يتخلى عن أفكاره من أجل المنصب، والإتيان بوزير آخر «يسمع الكلام» ويهدّئ السلفيين والأزهريين. لكن المثقفين باركوا مقدمه والأزهريون أيضاً، لكنه فيما يبدو أغضب المثقفين فاختل التوازن، فكان لا بد أن يأتى وزير جديد يمثل المثقفين، والحمد لله، أظن أن حلمى النمنم يمثل المثقفين المستنيرين، وهو رجل مستنير بحق.
■ هل أحزنك أن بروتوكولاتك وُضعت فى الأدراج بعد رحيلك؟
– طبعاً، لكن هذا لم يحزنّى على المستوى الشخصى فقط، بل أحزننى على مستوى المواطنة، لأن هذه البروتوكولات وما طالبت به من مجموعة وزارية للتثقيف بما فيها من وزارة التعليم والعمل والثقافة والأوقاف السياحة والآثار، كل هذا لم يُعمل به إلى الآن، نحن نمتلك مجموعة اقتصادية، وأيضاً تستحق الثقافة أن تكون لها مجموعة وزارية.
■ هل حادثت حلمى النمنم، الوزير الحالى، فى هذا الموضوع؟
– أثق فى «النمنم» وأطمئن على هذه الاتفاقيات معه، لأنه كان موجوداً فى دار الكتب وقتما كنت وزيراً، وأظن أنه كان مشاركاً فى هذه البروتوكولات وسيكون حريصاً عليها، والفائدة لن ترتبط بجابر عصفور، لكنها مرتبطة بإيجاد منظومة ثقافية كاملة تفيد أبناء البلد وترتقى بهم، مشكلتنا أن 40% منا تحت خط الفقر وأكثر من 40% أميون، فكيف سيساعدنا ذلك على دخول المستقبل؟ كيف أُدخل الثقافة فى القرى والأرياف والمدن البعيدة، هناك قرى لا تعرف شيئاً عن الثقافة فكيف نصل إليها، كيف سنحقق حلم عبدالناصر الذى تغنى به صلاح جاهين «تماثيل رخام ع الترعة وأوبرا»؟، أنا لا أريد كل هذا، لكن أريد فقط تماثيل رخام وأوبرا فى كل محافظة، ومن يحقق ذلك «سأضرب له تعظيم سلام».
■ تسببت بروتوكولات «عصفور» فى هجوم شديد على الوزير السابق عبدالواحد النبوى حينما حاول تفعيل بروتوكول وزارة الأوقاف، لماذا شن المثقفون تلك الحرب فى رأيك؟
– لا أظنها فى محلها، ولا أعرف ما فعله بالتحديد، ولكن هناك بروتوكول من البروتوكولات التى وقّعتها مع وزير الأوقاف الحالى وبدأ نوع من التعاون بيننا وبينهم، ولا أعرف ما حدث بعد ذلك، ولا أتابع ما يحدث فى وزارة الثقافة إلا بقدر قليل، فأنا الآن أشارك فى بعض الأنشطة تقديراً للوزير وتقديراً للوزارة نفسها وتقديراً منى لدور المثقف، لكن لا أتدخل فى السياسات.
■ هناك من يقول إن وزارة الثقافة يسيطر عليها نخبة بعينها فى جميع النشاطات وترفض القيادات الجديدة؟
– ما أعرفه إلى الآن أن كل أنشطة وزارة الثقافة مفتوحة لمن يريد، الوزير الحالى شخص ممتاز.
■ خطاب الرئيس الأخير فى الأوبرا وجّه بأن قصور الثقافة يجب أن تعمل مع وزارة الشباب والرياضة، ماذا نحتاج إلى جانب ذلك لإنقاذ الثقافة؟
– هذه فكرة جيدة جداً، وبدأنا نعمل بشكل جيد، ونريد من الرئيس أن يوجه بأن يكون فى كل محافظة أوبرا وإنشاء دور سينما فى كل مكان، وبدلاً من التبرع لإنشاء مساجد يجب أن نتبرع لإنشاء قصور للثقافة، وبدلاً من التبرع «فى الهوا» يجب أن نجد ثروة من أجل دور الفن، سلاح مصر يبدأ بشيئين، أولهما أن نتخذ قرارات حاسمة لإيقاف الانفجار السكانى، 90 مليون فى نفس مساحة الأرض شىء صعب للغاية، ولا بد من إصدار قانون لتحديد النسل، ومن ينجب أكثر من 2 أو 3 لا ترعاه الدولة، قضية مواجهة الانفجار السكانى الغباء الدينى يعيقها، فكلام الرسول «تناكحوا تناسلوا فإنى مباه بكم الأمم يوم القيامة» قاله فى عهد آخر عندما كان عدد المسلمين صغيراً، هذا الكلام ليس له معنى الآن، لأن عدد المسلمين كبير، لكن للأسف غير متعلمين وغير ناجحين، وهى أمة بائسة بالقياس إلى الأمم المتقدمة، الأمر الآخر التعليم، ونأخذ المثل من ماليزيا، عندما تولى مهاتير محمد جعل كل موارد الدولة تذهب للتعليم، وإذا ذهبت للتعليم فكأنها ذهبت للثقافة، بعد 10 سنوات بدأت ماليزيا تنهض.
■ لو كنت وزير ثقافة الآن، ما الذى كنت ستفعله؟
– لن أفعل شيئاً، فما كنت أخطط له موجود بين أيديهم.
■ وحرية الرأى والتعبير؟
– سأظل أدافع عنها لآخر يوم فى حياتى، ولو كنت فى الوزارة كنت سأدافع عن إسلام بحيرى ولا أُلزم غيرى بما أُلزم به نفسى. وعندما كنت فى جامعة القاهرة حاربنا محاربة ضارية من أجل أن يصل نصر أبوزيد لمنصب أستاذ إلى أن جاءوا هم من الباب الخلفى واستغلوا قضية الحسبة.
■ تتحدث عما يجب على وزراء الثقافة فعله، وهو ما يثير التساؤل: لماذا لم تقم أنت بتنفيذ ذلك حين كنت وزيراً؟
– خلال ثمانية شهور من وجودى فى الوزارة ذهبت لقصر ثقافة حلايب وشلاتين، وكان من المفترض افتتاحه، وتم إرجاؤه بسبب انشغال «محلب» وجدوله المتخم، وهذا يعكس تفكير الحكومة التى تضع الثقافة فى ذيل اهتماماتها، فقصور الثقافة فى حاجة لمليار جنيه لإعادة إحيائها، لديك فى متحف الجزيرة آلاف اللوحات والتماثيل الموضوعة فى صناديق داخل مخازن، والسؤال: هل أنت كحكومة تأخذ الثقافة على محمل الجد أم لا، وكيف تسمح بإلقاء كنوز مصر من سجاد وتماثيل ولوحات بالمليارات فى صناديق تأكلها الرطوبة والتلف؟ ووصل بى الأمر إلى أننى كدت أتعارك مع «محلب» حتى يأتى لزيارة متحف الجزيرة ليقف على حالته المزرية ويوجه بتوفير دعم لاستكمال أعمال ترميمه، وتراثنا السينمائى مهدد بسبب عدم تجديد الشرائط. هذا نداء منى للرئيس وأتمنى أن يسمعه، لن أقول أكثر مما قاله يوسف إدريس «أن نتثقف يا ناس»، لأننا لن ننفع إذا لم تأخذ الحكومة الثقافة على محمل الجد، فحتى الآن لا يوجد ضمن منظومة الدولة تصور أو رؤية للثقافة، هم يرددون كلاماً عن أهمية الثقافة ولا يعون قيمتها فعلاً، أنا سعيد بأن الرئيس ذكر قصور الثقافة، لكن سأكون أسعد إذا ذكر الثقافة ككل وأعاد تفعيل المنظومة الثقافية الموجودة لديه، ولنبدأ بتكوين مجموعة تثقيفية للعقل المصرى.
■ هل التقيت الرئيس السيسى؟
– مرة واحدة قبل أن أتولى الوزارة، ونصحته بوضع منظومة ثقافية، ويبدو أن كلامى هذا هو الذى أتى بى للوزارة.
■ لو عاد الزمن، هل كنت ستقبل تولى وزارة الثقافة؟
– لا أندم على شىء فعلته، ولا أندم على العمل مع رئيس لا يستطيع أحد أن يشكك فى وطنيته وحرصه على الارتقاء بمصر، فالرئيس مهتم فعلاً بالأشياء المادية الملموسة، وآن الأون له لأن ينظر لقوة مصر الناعمة، لكن المشكلة فى العقول التى تحيط به.
■ ما رأيك فيما قاله الرئيس من أن الدستور كُتب بالنوايا الحسنة؟
– وهل تُكتب الدساتير بغير النوايا الحسنة؟ كل لجنة الخمسين ممن كتبوا الدستور نواياهم وطنية خالصة، وأعتقد أن الممارسة هى التى ستثبت ما إذا كانت مواده تحتاج للتعديل أم لا
■ وأين رجال الأعمال من النهوض بمصر ثقافياً؟
– للأسف مليارديرات مصر ممن توضع أسماؤهم فى قوائم أغنى أغنياء العالم لا يفكرون فى النهوض بها ثقافياً، وكان من المفترض أن يقوم كل واحد منهم بترميم قصور الثقافة فى محافظته أو أن يتولى رعاية المتاحف المغلقة.
■ هل أنت راض عن تمثيل المثقفين فى البرلمان؟
– لا، عدد النواب 600، ومن يمثل المثقفين 3 أشخاص فقط، وهى النسبة الموجودة على مستوى الوعى الحكومى لأهمية الثقافة. البرلمان الحالى يعكس وجود المثقفين الحقيقى فى الشارع لأنهم منعزلون عن الناس، لذا لم نجد ممثلين حقيقيين للثقافة فى البرلمان. هذا بخلاف أن المال السياسى كان سبباً فى خسارة عدد كبير منهم، فالصوت وصل فى بعض المناطق لـ400 جنيه، ما كان سبباً فيما شهدناه من وجود شخصيات غير مثقفة، وأتمنى ألا يكون كل البرلمان كرئيس نادى الزمالك.
■ لو كان الأمر بيدك، من كنت ستُدخل مجلس النواب، وترى أنه سيدافع عن المثقفين وقضاياهم؟
– بهاء طاهر بحكم سنه، وأسماء كثيرة جداً، يمكن أن ترشح سواء شباب أو كبار فى السن، وكان لا بد أن يكون هناك تمثيل للمثقفين أكبر من ذلك، ومن عيّنهم الرئيس هذا العام اختيار موفق يستحق التحية والتقدير.
■ وما توقعاتك لـ25 يناير؟
– يوم عادى، لأن الثورة انتهت، ولا يوجد ثورة على ثورة. قمنا بثورة يناير وأكملتها ثورة يونيو، وهما وجهان لعملة واحدة، وانتهى الأمر.